20.03.2023

«Ибсен создал нечто уникальное»

      Сегодня исполнилось 195 лет со дня рождения Генрика Иоганна Ибсена, норвежского драматурга, театрального режиссера и поэта. Корреспондент «Слова» беседует о творчестве драматурга с доктором филологических наук, профессором Российского государственного гидрометеорологического университета Т.В. Якушкиной (Санкт-Петербург), кандидатом искусствоведения, профессором Российского государственного института сценических искусств А.А. Юрьевым (Санкт-Петербург), магистром философии, стипендиатом IFILNOVA-FCT А. Чавес (Университет Рио-де-Жанейро, Бразилия).

- Русские символисты А. Белый и А. Блок были убеждены, что Ибсен в своих произведениях указывает не на глубины человеческой психологии, а на тайну мира и место человека в мире. В то же время русский историк литературы А. Веселовский утверждал, что художественные образы Ибсена стали бы более живыми и яркими, если бы не «туманное облако» символизма. Чью точку зрения разделяете вы?

Т.В. Якушкина:

− Не разделяю однозначно ни точку зрения русских символистов, ни точку зрения Веселовского, хотя он все же ближе моему пониманию Ибсена.

А.А. Юрьев:

– Надо сказать, что все символисты (и не только они) Ибсену обязаны очень многим. Отмеченный еще датским литературоведом Георгом Брандесом ибсеновский «мистицизм» глубоко укоренен в лютеранской традиции, определившей развитие северной барочной религиозной драмы, поэтика которой оригинально преломилась в одном из любимейших произведений великого норвежца, связь с коим иногда эксплицитно, а иногда латентно присутствует во многих его драмах, – в гетевском «Фаусте». Ключевым для понимания этого аспекта ибсеновского творчества является произведение, которое Ибсен всегда считал своим главным, – «всемирно-историческая драма» «Кесарь и Галилеянин» (1873), в которой преломились многовековые традиции европейской религиозной драмы, восходящие к Средневековью. Это произведение необходимо рассматривать в категориях бахтинского «большого времени», тогда многое станет ясно. Тут Ибсен, соблюдая требования реализма XIX века, создал нечто во всех отношениях уникальное. Это фактически единственная (наравне с иным по своему идейно-художественному наполнению вагнеровским «Парсифалем») подлинно мистериальная драма XIX века, причем – в противоположность «Парсифалю» – соответствующая важнейшим критериям художественного реализма той эпохи. Надо отметить, что это произведение насыщено психологизмом в не меньшей мере, чем последующие драмы Ибсена о современности. От этой грандиозной дилогии (которой многим обязан не только русский писатель и поэт Д.С. Мережковский с его «Христом и Антихристом», но и автор поэмы «Двенадцать» А.А. Блок) тянется множество нитей к написанным позднее Ибсеном драмам о современности, в первую очередь – к «Росмерсхольму».

У позднего Ибсена есть, конечно, некоторые сходства с символистами, но он символистом не был. Его поэтика иная, и его «мистериальность», которую с давних пор исследую, имеет совсем не символистскую природу. Ибсен символистскую драму на самом деле не принимал, как бы ни пытались доказать обратное. Имеется достаточно свидетельств о том, что он весьма критично относился, например, к бельгийскому писателю и драматургу М. Метерлинку. И сам однажды сказал, что не может дочитать до конца ни одну метерлинковскую пьесу, ибо не видит там живых людей, – без таковых любое произведение было для него неподлинным, «мертвым». Критично он отнесся и к символистскому сценическому прочтению «Росмерсхольма», предложенному французским театральным режиссером Люнье-По, который в значительной мере под влиянием Ибсена разорвал позднее с эстетикой символизма. Наиболее глубоко проникшие в художественный мир Ибсена символисты (например, Блок и Белый) ценили великого норвежца не только как «мистика», но и как глубокого психолога. Вот что писал, к примеру, Андрей Белый в статье «Кризис сознания и Генрик Ибсен» (1911): «...у него нет ни одного лишнего слова; <…> нужна крайняя сосредоточенность, чтобы увидеть все, что видит Ибсен в своих героях; <…> он накладывает полутон на полутон, подготовляя то или иное событие, ту или иную реплику; а мы, невнимательно вслушиваясь в слова его действующих лиц, бываем удивлены будто бы беспричинным душевным движением его героев; всякий раз, когда это с нами случается, мы должны еще и еще раз вернуться к прочитанному, чтобы поймать ускользнувшую нить разговора; вот отчего ибсеновские драмы так проигрывают на сцене; часто актеры не в состоянии уловить всю сумму черт, подготовляющих событие; для этого нужно быть слишком большим психологом; <…>. Следует по многу раз возвращаться к одной и той же драме, чтобы охватить хотя бы часть из тех широких горизонтов, которые рисует нам Ибсен; опыт одного чтения безрезультатен». И Белый был абсолютно прав. Потому что прочно связанный с реализмом XIX века психологизм может вполне органично сочетаться с религиозно-метафизической (в том числе с «мистической») ориентацией. Пример Ибсена – одно из самых показательных (хотя и немногочисленных) тому подтверждений. Символисты не имеют монополии на «мистицизм». Более того, «мистицизм» Ибсена, по моему глубокому убеждению, и полнее, и глубже символистского. Говорю об этом с полной ответственностью как ибсеновед с более чем тридцатилетним стажем. А мнение Веселовского – частное мнение крупного, конечно, ученого, который, однако, не мог тогда видеть многого у Ибсена. Для большей полноты проникновения в такого автора, как Ибсен, нужна историческая дистанция.

А. Чавес:

− Мне всегда кажется ловушкой, когда мы пытаемся осмыслить творчество Ибсена в таких терминах, как индивидуальное человеческое существование и мир. Пьесы Ибсена можно рассматривать как фазы, в которых каждый из этих терминов рассматривается более подробно, даже когда кажется, что он рассматривает человеческий выбор (как в пьесах «Враг народа» и «Кукольный дом»). Существует социальная атмосфера, которая устанавливает линии этого выбора, и мы можем думать, что в пьесе «Кукольный дом» уход Норы, оставление мужа и детей связаны с тем, как ценности, увековеченные большинством людей, модулируют действие. Можно предположить, что влияние символизма на Ибсена идет еще дальше в отношениях между внутренним и внешним. Ставится под вопрос способ существования, связанный с неизвестным.

− Каждое поколение обретает «своего Ибсена», о чем точно сказал Мережковский: «Не должно забывать, что, несмотря на нашу любовь или ненависть, Ибсен переживет нас и наш мгновенный суд». Чем интересно творчество Ибсена для наших современников?

Т.В. Якушкина:

− Наши современники вполне могут обойтись без Ибсена, хотя человеку, интересующемуся историей культуры, он может быть интерес. Как и любой классик – глубоким пониманием человеческой природы, психологии человеческих отношений и размышлениями над своим временем.

А.А. Юрьев:

- Влияние Ибсена на русскую культуру огромно, особенно ХХ века. Оно связано и с влиянием Ибсена на русских символистов, переоценить это влияние невозможно. Ибсеном всегда интересовались русские религиозные философы, потому что у Ибсена религиозно-этическая проблематика пересекается с религиозно-этической проблематикой Достоевского. Несмотря на то, что Ибсена в России всегда много ставили, сравнительно мало спектаклей и шедевров. Это тоже объяснимо, потому что для русского театра куда более органичен русский писатель и драматург А.П. Чехов, а он такой же антипод Ибсена, как и шведский писатель и публицист А. Стриндберг, только в другом отношении. Чехов в своей драматургии полемизировал с Ибсеном. Из-за того, что в России куда более органичной оказались чеховская драматургия и традиция, это объясняет данный феномен. Хотя, с другой стороны, близость Ибсена и Достоевского могла бы русский современный театр пододвинуть ближе к Ибсену.

С пониманием произведений Ибсена проблемы возникают везде, что обусловлено ситуацией постмодерна в мире, а он – противоположность постмодерну. Но поскольку постмодерн отживает свое и ему на смену приближается его противоположность, это может сделать Ибсена неожиданно актуальным, в таком случае не исключаю ренессанса Ибсена в театре, как в мировом, так и в русском. Для наших современников его творчество может стать интересным только тогда, когда они будут серьезнее относиться к жизни и миру идей. В условиях, когда все измельчало до состояния песка, когда идейные устремления героев Достоевского и Ибсена оказываются непонятными, в таком случае это невозможно. Но не сомневаюсь в том, что мир ожидают сильные потрясения, которые вернут человечеству серьезность, и это будет тем ударом, который способен вывести из постмодернистского тупика. Но нельзя исключать и того, что цивилизация погибнет. Не претендую на роль пророка, ведь история не предопределена, хотя Ибсен, работая над «Кесарем и Галилеянином», писал: «По временам вся всемирная история представляется мне грандиозным кораблекрушением – спасайся, кто может».

А. Чавес:

− Наше общество все еще в значительной степени ориентировано на консервативные движения, которым, как во времена Ибсена, так и в наши дни, необходимо противостоять. Ибсен, безусловно, критически относился к ходу вещей в обществе, утрате индивидуализации, определенной унификации личности. Возможно, именно поэтому Ибсен так беспокоился о тех, кто не вписывается в уже созданные формулы или формы. И мы можем считать, что, несмотря на произошедшие в обществе изменения, прежде всего в технологиях, многие вопросы, которые были объектом критики Ибсена, по-прежнему важны для нас. Например, проблема насилия над женщинами и детьми или экологические вопросы, касающиеся отношения людей к ресурсам природы, к этой теме привлекает внимание «Враг народа».        Солидарна с профессором норвежского Университета Темпл Кристин Йесдал, которая утверждает, что Ибсен оставляет открытым вопрос о том, как прошлое определяет настоящее, так что зрителям нужно разобраться с тем, как представленные на сцене роли относятся к ним самим, осмыслить проблемы.

− Норвежский писатель К. Гамсун говорил: «Ибсен сделал больше, чем кто бы то ни было для того, чтобы литература маленькой Норвегии стала не менее заметной, чем величайшие из мировых литератур. Совершить это было под силу лишь такой могучей личности, как он». Это справедливое высказывание или знак вежливости? 

Т.В. Якушкина:

−  Гамсун был прав.

А.А. Юрьев:

-   Гамсун прав, влияние огромно. Именно Ибсен придал норвежской литературе, до него достаточно провинциальной, тот масштаб, который вывел ее на уровень литературы мировой. В частности, на уровень русской литературы той эпохи, уровень Ф.М. Достоевского и Л.Н. Толстого. Это было время, когда открывались новые, прежде неведомые Европе литературные явления, связанные в первую очередь с русской литературой и литературами скандинавскими. Ибсен – величина мировая, Гамсун – тоже, но есть ведь объективный критерий – степень влияния на мировой художественный процесс. По этому критерию Ибсен – фигура все-таки намного более значительная, чем Гамсун. 

А. Чавес:

– Вопрос ставит под сомнение интенсивный тип эмоций и реакций, которые может вызвать творчество Ибсена. Сила творчества Ибсена связана с его способностью прояснить переплетение общего и личного. Ибсеновский путь в его многогранности может нравиться людям в большей или меньшей степени, но актуальность его произведений при этом не утрачивается. Драматург может предложить зрителям поразмышлять о том, что мы видим и слышим, включая истории, созданные им самим, или даже истории, которые другие создают о нем, чтобы лучше разобраться в смысле нашего существования.

− Какое произведение Ибсена произвело на вас наибольшее впечатление?

Т.В. Якушкина:

− Наибольшее впечатление произвело то произведение, которым я занималась больше остальных, – «Кукольный дом».

А.А. Юрьев:

– Мне очень трудно выбрать, поскольку Ибсена люблю особенно, занимаюсь изучением его творчества со студенческой скамьи. В разные периоды жизни любимыми были разные произведения, особенно пылкая любовь по-прежнему связана преимущественно с «Кесарем и Галилеянином» и «Росмерсхольмом», научное издание которых в серии «Литературные памятники» я готовил в начале 2000-х годов (вышло оно в год столетия со дня смерти Ибсена). Разожглась же моя страсть к Ибсену еще в детстве, когда в год 150-летия со дня его рождения по советскому телевидению показали спектакль московского Малого театра «Привидения» (с народной артисткой СССР Е.Н. Гоголевой в роли фру Алвинг и народным артистом РСФСР Н.В. Подгорным, игравшим Освальда). Я был тогда 10-летним мальчишкой, мало что, конечно, мог в таком возрасте понять, но этот эмоциональный удар был для меня беспрецедентно сильным. Определившим последующие главные интересы в профессиональной деятельности как театроведа и литературоведа. Будучи еще школьником, начал читать произведения Ибсена взахлеб по советскому четырехтомнику. И к концу восьмого класса прочел все его драмы. Так что мои ибсеноведческие штудии, позднее потребовавшие, разумеется, и изучения норвежского языка, и регулярных научных поездок в Норвегию, – закономерное следствие детских и юношеских впечатлений.

А. Чавес:

− Трудно назвать только одну пьесу, поэтому хотела бы назвать три: «Пер Гюнт», «Росмерсхольм» и «Когда мы, мертвые, пробуждаемся». Именно над «Росмерсхольмом», который, по словам ирландского драматурга Б. Шоу, является великой пьесой из поздних произведений Ибсена, я размышляла долгое время об ее особенностях. Происходит множество событий в смешении времен, которое постоянно вызывает фигуру прошлого как способ разрыва с настоящим. Это показывает, что Ибсен может создать пьесу, которая доводит неопределенность и нерешительность до максимальной степени.

 Иллюстрация:

https://yandex.ru/images/                             Вопросы задала Анжелика Тимохова